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Souvenir d'un arc de triomphe de ce genre, dont il a été question dans ce blog il y a de ça un certain temps (!)
Sauf erreur de ma mémoire, c'était à propos de la porte Saint-Michel...
où de celle de la République...
Pas moyen de retrouver trace de cette mention :-(
Pourtant je suis à peu près sûre qu'il en a été question ici et je pense que ce doit être Alain Breton qui en a parlé...
J'en suis sûr aussi et je ne retrouve pas non plus ! o.O
Le moteur de recherche affiche des résultats sur le contenu des notes, mais pas sur celui des commentaires... Quel dommage... :(
Si je me souviens bien, le blason à la clef de l'arc est sans doute celui d'un pape..
au fond ça pourrait être Villeneuve ?
juste derrière la porte le Rhône et au milieu la Barthelasse ?
Oui, c'était l'arc de triomphe de la porte St-Michel.
Ici ce doit être un autre, car nous sommes plutôt au quai de la Ligne.
En fait, j'ai écrit "arc de triomphe", mais c'était plutôt l'entrée du ravelin.
Et c'est aussi le cas pour le dessin d'aujourd'hui.
Si nous sommes quai de la ligne ,ne devrions nous pas voir les remparts sur la gauche du dessin?
Cette porte Florent, est dans l'axe de la voie de circulation, perpendiculaire au rempart.
Fort Saint-André, d'accord.
Je viens enfin de comprendre ce qu'était le clocher de droite !
Donc, exit l'arc de triomphe de la porte Saint-Michel.
Avant que Florent pose une question essentielle, j'avais commencé à réfléchir pour tenter de déterminer l'endroit où l'artiste se trouvait lorsqu'il a fait son lavis.
Je vais rassembler les informations que j'ai recueillies (pour en faire un texte pas trop long) puis je reviendrai les publier.
.
En attendant, voici l'endroit qui semble être approximativement celui de la prise de vue par l'auteur du lavis : https://goo.gl/maps/djXcMFLDdmjHku7y6
.
C'est ce que je pensais au départ, dans un commentaire que j'ai supprimé.
Car manifestement, cela a dû plutôt être dessiné du côté de la porte St-Joseph.
Donc plutôt boulevard St-Lazare que boulevard de la Ligne.
Michel, qu'est-ce qui te fait penser à la porte St Joseph (ou St Lazare) ?
Les tours du Fort sont pile au milieu du lavis : un angle de vue qui me semble peu compatible avec une autre porte que celle de la Ligne.
Je verrais même plutôt le peintre au niveau de l'actuelle poterne de la Banasterie, le Mont Andaon étant le pendant du Rocher des Doms : https://fr.wikipedia.org/wiki/Villeneuve-l%C3%A8s-Avignon#Mont_Andaon
Ce qui me fait penser à la porte St-Joseph, c'est l'angle de vue du mur sud-ouest du fort (à gauche des tours), qui est plus fermé que vu de la poterne Banasterie. Il y a aussi la perspective de l'arche qui nous occupe aujourd'hui.
Aujourd'hui, ce sont dans doute les arbres qui cachent le fort.
Quant à la porte de la Ligne, déplacée en 1757, elle était à l'emplacement approximatif de l'actuelle poterne Banasterie.
Pour le "clocher", je me pose aussi la question. Il faudrait que je me plonge dans des recherches !
Alain doit bien rire... :D)
Je viens de me rendre compte (mieux vaut tard que jamais) que l'arche aujourd'hui publiée, je la verrais très bien sur les plans de 1572, 1575, 1598, 1618, 1650... là où la douve s'arrête, au niveau de l'actuelle porte St-Joseph !
Ici on vient d'avoir un orage assez conséquent qui a duré une heure.
J e viens seulement de rebrancher tout le matériel informatique.
Nous quelques gouttes pour l'instant... ^_^
En ce qui concerne l'image elle-même, il s'agit d'un lavis anonyme, anciennement attribué à Nicolas Poussin.
Il est conservé au Musée Condé sous le titre "Vue de Villeneuve-lès-Avignon" avec une note précisant :
"les dessins de paysage de la main de Poussin sont rares et d'une économie de moyens. Les paysages annotés par Poussin ou liés à un de ses tableaux peuvent lui être attribués. Ce dessin n'est pas de Poussin. " : http://46.182.7.202/musee/conde02/voir.xsp?id=00101-487&qid=sdx_q1&n=4&e=
Mais ça ne peut pas être le clocher de l'Abbaye puisque ses bâtiments ont été détruits à la Révolution...
Je viens de retrouver le plan qui correspond le mieux à l'arche du lavis.
C'est celui de 1635.
Il est enregistré aux Archives municipales en tant que : Civitatis avenionis [Plan d'Avignon], 1635 120Fi129 http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/120Fi129/ILUMP23166
Il s'agit du Portalet, un portail monumental qui s'élevait perpendiculairement aux remparts à peu près au niveau du tunnel au départ de la voie sur berges.
Le Portalet, qui fermait la partie orientale du port d'Avignon, a été rasé par Jean-Baptiste Franque dans les années 1740.
Quant au clocher qui semble en intriguer certains, c'est clairement celui de l'église Saint-Martin, qui faisait partie du couvent de bénédictins sis dans le fort Saint André. Ce clocher avait été élevé dans les années 1630, ce qui date tout de même la vue d'une période qui est celle du Poussin ! (à noter que Roseline Bacou, conservateur du Cabinet des dessins, ne mettait pas en doute l'attribution).
Le point de vue de Marlowe n'est pas du tout celui de l'auteur de ce lavis (le premier sur les berges de la Barthelasse, sensiblement sur le tracé du pont, donc très à l'Ouest, pendant que cette vue est due à quelqu'un qui était adossé au rempart, et bien plus près de la porte St Lazare que de celle de la Ligne), d'où une restitution très différente de la perspective du fort.
Il y a clairement une erreur de légende, cette gravure a été publiée comme restitution de la porte Saint-Lazare.
Restitution par Viollet le Duc, au demeurant assez fantaisiste...
Si l'on regarde le plan de l'atlas Van Loon, le dessin correspond exactement à la porte St-Michel, notamment le rempart ne tourne pas et une sorgue rejoint la douve en diagonale.
Commentaires
un beau lavis
Souvenir d'un arc de triomphe de ce genre, dont il a été question dans ce blog il y a de ça un certain temps (!)
Sauf erreur de ma mémoire, c'était à propos de la porte Saint-Michel...
où de celle de la République...
Pas moyen de retrouver trace de cette mention :-(
Pourtant je suis à peu près sûre qu'il en a été question ici et je pense que ce doit être Alain Breton qui en a parlé...
J'en suis sûr aussi et je ne retrouve pas non plus ! o.O
Le moteur de recherche affiche des résultats sur le contenu des notes, mais pas sur celui des commentaires... Quel dommage... :(
Si je me souviens bien, le blason à la clef de l'arc est sans doute celui d'un pape..
au fond ça pourrait être Villeneuve ?
juste derrière la porte le Rhône et au milieu la Barthelasse ?
Oui, Pat. Au milieu au fond : le fort St-André.
C'est la préfiguration de l'entrée de ce tunnel, mais vue dans l'autre sens : https://www.google.com/maps/@43.9528561,4.8154101,3a,75y,90h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjGkFPvZmT7kGMIDM6b9YRA!2e0!7i16384!8i8192
Nous ne sommes manifestement pas loin de là Frédéric !
L'arc de triomphe porte de la République pour la visite du président Sadi Carnot?
Le dessin est plus ancien de 300 ans que Sadi Carnot !
aux archives municipales il y a la photo de l'arc de triomphe Saint Michel, sans explication.
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/67Fi5698/ILUMP1724
je ne sais pas si ce lien fonctionnera
Oui, c'était l'arc de triomphe de la porte St-Michel.
Ici ce doit être un autre, car nous sommes plutôt au quai de la Ligne.
En fait, j'ai écrit "arc de triomphe", mais c'était plutôt l'entrée du ravelin.
Et c'est aussi le cas pour le dessin d'aujourd'hui.
Si nous sommes quai de la ligne ,ne devrions nous pas voir les remparts sur la gauche du dessin?
Cette porte Florent, est dans l'axe de la voie de circulation, perpendiculaire au rempart.
Fort Saint-André, d'accord.
Je viens enfin de comprendre ce qu'était le clocher de droite !
Donc, exit l'arc de triomphe de la porte Saint-Michel.
Avant que Florent pose une question essentielle, j'avais commencé à réfléchir pour tenter de déterminer l'endroit où l'artiste se trouvait lorsqu'il a fait son lavis.
Je vais rassembler les informations que j'ai recueillies (pour en faire un texte pas trop long) puis je reviendrai les publier.
.
En attendant, voici l'endroit qui semble être approximativement celui de la prise de vue par l'auteur du lavis :
https://goo.gl/maps/djXcMFLDdmjHku7y6
.
C'est ce que je pensais au départ, dans un commentaire que j'ai supprimé.
Car manifestement, cela a dû plutôt être dessiné du côté de la porte St-Joseph.
Donc plutôt boulevard St-Lazare que boulevard de la Ligne.
Michel, qu'est-ce qui te fait penser à la porte St Joseph (ou St Lazare) ?
Les tours du Fort sont pile au milieu du lavis : un angle de vue qui me semble peu compatible avec une autre porte que celle de la Ligne.
Je verrais même plutôt le peintre au niveau de l'actuelle poterne de la Banasterie, le Mont Andaon étant le pendant du Rocher des Doms :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Villeneuve-l%C3%A8s-Avignon#Mont_Andaon
De la porte Saint-Joseph, même en plein mois de Décembre (2017) on ne voit pas le Mont Andaon :
https://goo.gl/maps/EaUaeKxJazwVPvkf9
Autre question :
Qu'est-ce que le clocher à droite du Fort ?
Pour ma part, je pense à l'Abbaye Saint-André...
.
Sur le plan de 1572 on voit en effet une porte au niveau du quai de la ligne.. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Avignon_-_Plan_aux_personnages_(1572).JPG c'est peut être ça
Ce qui me fait penser à la porte St-Joseph, c'est l'angle de vue du mur sud-ouest du fort (à gauche des tours), qui est plus fermé que vu de la poterne Banasterie. Il y a aussi la perspective de l'arche qui nous occupe aujourd'hui.
Aujourd'hui, ce sont dans doute les arbres qui cachent le fort.
Quant à la porte de la Ligne, déplacée en 1757, elle était à l'emplacement approximatif de l'actuelle poterne Banasterie.
Pour le "clocher", je me pose aussi la question. Il faudrait que je me plonge dans des recherches !
Alain doit bien rire... :D)
Je viens de me rendre compte (mieux vaut tard que jamais) que l'arche aujourd'hui publiée, je la verrais très bien sur les plans de 1572, 1575, 1598, 1618, 1650... là où la douve s'arrête, au niveau de l'actuelle porte St-Joseph !
Voici selon moi les représentations sur les plans d'époque de la porte représentée sur ce lavis : http://avignon.hautetfort.com/images/Porte%20St-Joseph.jpg (J'ai bon ?)
Tu dois avoir raison, mais ce ne sont pas les plans (et rataplan :-)) de 1572, 1575, 1598, 1618, 1650 , qui m'ont convaincue.
Plutôt la vue satellite de cette page :
http://avignon.hautetfort.com/archive/2020/03/24/barthelasse-6223265.html
.
Ici on vient d'avoir un orage assez conséquent qui a duré une heure.
J e viens seulement de rebrancher tout le matériel informatique.
Nous quelques gouttes pour l'instant... ^_^
En ce qui concerne l'image elle-même, il s'agit d'un lavis anonyme, anciennement attribué à Nicolas Poussin.
Il est conservé au Musée Condé sous le titre "Vue de Villeneuve-lès-Avignon" avec une note précisant :
"les dessins de paysage de la main de Poussin sont rares et d'une économie de moyens. Les paysages annotés par Poussin ou liés à un de ses tableaux peuvent lui être attribués. Ce dessin n'est pas de Poussin. " :
http://46.182.7.202/musee/conde02/voir.xsp?id=00101-487&qid=sdx_q1&n=4&e=
La teinte et les dimensions de l'image différent sur le site du musée :
http://46.182.7.202/musee/conde02/images/DE-243-RMN01-000102-881.JPG
.
Pour ce qui est du "clocher" à droite du Fort, finalement je doute qu'il appartienne à l'Abbaye Saint-André :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abbaye_Saint-Andr%C3 A9_de_Villeneuve_par_William_Marlow_(1740-1813).jpg?uselang=fr
Sur la photo des inondations prise par Baldus en 1856, et conservée au MetMuseum, on remarque une sorte de tour qui dépasse :
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/271912
Mais ça ne peut pas être le clocher de l'Abbaye puisque ses bâtiments ont été détruits à la Révolution...
Je viens de retrouver le plan qui correspond le mieux à l'arche du lavis.
C'est celui de 1635.
Il est enregistré aux Archives municipales en tant que : Civitatis avenionis [Plan d'Avignon], 1635 120Fi129
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/120Fi129/ILUMP23166
Il s'agit du Portalet, un portail monumental qui s'élevait perpendiculairement aux remparts à peu près au niveau du tunnel au départ de la voie sur berges.
Le Portalet, qui fermait la partie orientale du port d'Avignon, a été rasé par Jean-Baptiste Franque dans les années 1740.
Quant au clocher qui semble en intriguer certains, c'est clairement celui de l'église Saint-Martin, qui faisait partie du couvent de bénédictins sis dans le fort Saint André. Ce clocher avait été élevé dans les années 1630, ce qui date tout de même la vue d'une période qui est celle du Poussin ! (à noter que Roseline Bacou, conservateur du Cabinet des dessins, ne mettait pas en doute l'attribution).
Le point de vue de Marlowe n'est pas du tout celui de l'auteur de ce lavis (le premier sur les berges de la Barthelasse, sensiblement sur le tracé du pont, donc très à l'Ouest, pendant que cette vue est due à quelqu'un qui était adossé au rempart, et bien plus près de la porte St Lazare que de celle de la Ligne), d'où une restitution très différente de la perspective du fort.
Merci Alain !
Vous parliez ravelin, voila ce que j'ai trouvé:
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/67Fi6556/ILUMP11316
Il y a clairement une erreur de légende, cette gravure a été publiée comme restitution de la porte Saint-Lazare.
Restitution par Viollet le Duc, au demeurant assez fantaisiste...
Si l'on regarde le plan de l'atlas Van Loon, le dessin correspond exactement à la porte St-Michel, notamment le rempart ne tourne pas et une sorgue rejoint la douve en diagonale.
J'ai trouvé aussi ce dessin du ravelin de St-Lazare, tiré du "Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XIe au XVIe siècle" d'Eugène Viollet-le-Duc : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Porte.Saint.Lazare.Avignon.4.png
Moi je lis: "Restitution du ravelin de la porte Saint Michel"