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à l'extrémité gauche de la photo à droite il y a la deuxième petite porte?
bien réfléchi cela ressemble plus à la construction à droite de la porte de l'Oulle avant sa démolition
Procédons par élimination :
Ce ne peut pas être une des percées XIX° ou XX° (Saint-Dominique, Saint-Charles, République, Magnanem, Thiers, Saint-Joseph et Rocher).
Ce ne peut pas être une porte reconstruite au XVIII° (Ligne, Rhône, Oulle, Saint-Roch).
Il ne reste de médiéval que Saint-Lazare, Limbert et Saint-Michel, mais sur les photos des deux premières (avant destruction ou restauration) les créneaux de la tour-porte et/ou les guérites de l'octroi ne correspondent pas.
Comme je n'ai jamais vu de photo de Saint-Michel avant sa restauration mais que d'une part je me souviens qu'Alain Breton nous a parfois parlé d'un portail monumental construit au (je crois) XVII° siècle en avant d'icelle et dont les gros piliers pourraient être les vestiges et que d'autre part sur un plan d'alignement de 1854 que tu nous avais une fois sorti des archives municipales (AMA 120Fi65) on peut observer deux petits bâtiments en avant de la porte, je conclurais que c'est une photo de la porte Saint-Michel avant sa restauration par Viollet-le-duc.
J'ai bon ?
Les remparts ne présentant pas de tour de soutènement à droite ni à gauche de la porte St-Michel, il est difficile de croire cette (remarquable) déduction...
Pour ma part, j'envisageais bien une porte Magnanen du XIXe, avant sa démolition (à l'instar de la porte Limbert). C'est-à-dire postérieure aux rénovations de Viollet-de-Duc et antérieure à la brèche, malheureusement, les plans que je viens de consulter semblent me donner tort. À moins que cette porte n'ai vécu que très peu de temps avant sa destruction... o.O
Oui, il faut insister !
Oui pour la tourelle à droite.
C'est sans doute la perspective qui me la faisait voir plus près de la porte...
Par contre, il n'y a pas cette tour à gauche de la porte St-Michel : http://avignon.hautetfort.com/media/02/00/2320338646.jpg
Aura-t-elle été détruite ?
Je pense qu'il n'y a pas de tour à gauche, mais une illusion due à une fissure, une reprise d'enduit ou un truc comme ça sur la porte elle-même, à un tiers de sa largeur en partant de la droite. Si on fixe son attention sur les mâchicoulis, il n'y a bien que la porte dans la partie gauche de l'image.
Où as-tu encore déniché ce document ? Comment fais-tu pour trouver, comme pour la porte Saint-Roch (http://avignon.hautetfort.com/archive/2018/04/23/atmousfero-segound-emperi-1-7.html#article-comments : c'est dans ces commentaires qu'Alain Breton décrivait le portail baroque en avant de la porte Saint-Michel), des documents que personne n'avait jamais sorti avant toi ? Savez-vous, monsieur, que ce que vous faites est absolument extraordinaire ?!!!!!
Bravo donc Frédéric !
Je me suis fait complètement enfumer par la perspective. Je n'ai pas imprimé l'idée de ravelin !
Par ailleurs, les ouvertures pour les chaînes du pont-levis, caractéristiques de la porte St-Michel, ne sont ici pas visibles...
Je te remercie pour ce compliment dithyrambique. Cette photo m'a été envoyée par un lecteur formidable dont j'avais déjà publié une photo très rare il y a peu. Réponse demain ! :D)
Et Maganem n'a jamais été qu'une percée (Pourquery de Boisserin 1902 me dit WIkiki).
Il semble bien y avoir une guérite devant la porte, à droite.
Octroi ou entrée de caserne ?
Désolé, j'arrive un peu après la fête (ce site semble majoritairement féquenté par un public qui se lève tôt....).
Michel, je ne peux que relayer l'insistance de Frédéric : son hypothèse est la bonne !
Nous sommes bien en présence des deux petits pavillons internes du ravelin de la porte Saint Michel, ravelin construit en 1683 - 1684 sur les plans de Pierre Mignard, et qui formait une triple protection face à cette entrée de ville :
- Une première grande porte - ici hors champ tout à droite, peut-être déjà rasée à l'époque du cliché - fallacieusement appelée "Arc de triomphe d'Innocent XI" et qui n'était certainement pas un arc de triomphe, mais simplement une porte de ville surmontée d'une dédicace au pape alors régnant, à la mode italienne.
- deux corps de garde encadrant le passage, qui sont les pavillons carrés que l'on voit ici
- la porte des remparts stricto sensu, dont l'ouverture en tiers-point avait été remodelée en plein cintre, bien évidemment, et semble s'inscrire dans une feuillure pour la remontée du pont-levis, comme au châtelet du Pont (ici tout à gauche).
Frédéric a pratiquement tout dit, j'insisterai seulement sur la qualité de réalisation de ces constructions - belle corniche, chaîne de refend en angle, couverture de dalles de pierre - qui montre bien que nous sommes en face d'un élément "noble" du décor urbain.
Je ne retrouverai pas ma documentation avant septembre, vacances obligent, mais j'ai les plans et élévations du projet de Mignard....
Bravo Frédéric !
Alain, je profite que vous avez l'air de suivre ce post pour vous rappeler une promesse faite et oubliée il y a fort longtemps de nous communiquer une représentation de la pyramide/obélisque qui décorait le boulevard à l'est de la porte Limbert. Je suis parfois un peu lourd et insistant, mais c'est pour la bonne cause....
Bonjour Alain, tu étais très attendu...
Merci pour tes riches confirmations !
Cette photo doit donc dater des années 1850, avant les interventions de Viollet-le-Duc, non ?
Pour la date avant ou après VIollet le Duc, je ne sais pas si la démolition du pseudo-arc de triomphe a aussi emporté les pavillons.
Les plans cadastraux de 1840 et 1853 montrent que cet arc était vraiment au beau milieu des voies, ce qui n'est pas le cas des pavillons. Et puis leur utilisation en bureaux de l'octroi leur a peut-être assuré une certaine survie.
On peut aussi se dire que si l'arc était toujours en place lors de cette captivante prise de vue - mille merci, Michel, pour ce document d'une incontestable valeur historique ! - , le photographe se serait peut-être arrangé pour cadrer l'ensemble. Mais c'est pure spéculation !
Se rappeler l'état "classique" de la porte Saint-Michel me remplit d'amertume ! Quand on pense que c'est au nom de la facilité de circulation que l'on a rasé ce chef d'oeuvre de Mignard, et que de nos jours une municipalité dogmatique et peu responsable ne sait que faire pour créer de toutes pièces une invraisemblable collection d'obstacles dans et autour de la ville, sans s'attaquer au vrai problème !
Bravo Fréderic, c'est effectivement la porte Saint-Michel qui est visible de biais,
à gauche de la photo dénichée (dieu sait où ! ;-)) par Michel Benoit.
Erreur de légende des archives : cette restitution du ravelin par Viollet le Duc - où l'imagination tient une part franchement prépondérante - est celle de la porte St Lazare.
Tilia, merci pour ces plans cadastraux qui figurent bien les 2 pavillons. On y voit aussi clairement les piédroits du pseudo-arc de triomphe qui se trouvait non pas face à la porte médiévale, mais à l'équerre - autrement dit, on l'avait droit devant soi quand, longeant le rempart, on arrivait de la porte Limbert.
Il faut restituer par la pensée un quadrilatère de murailles incluant l'ensemble - pavillons et porte monumentale -, et qui constituait le ravelin proprement dit.
Une fois rentré chez moi, je mettrai en ligne les plans de Mignard - en n'oubliant d'y inclure la "pyramide" (en fait, obélisque) face à la route de Montfavet.
Commentaires
ben tu vas nous le dire, rempart côté terre et pas Rhône (vu la hauteur) mais sais pas où
Moi non plus !!!
À première vue, je dirais brèche Magnanen... mais je peux me tromper :-)
Y avait-il une porte à l'endroit où fut percée la brèche Magnanen ???
Et pourtant Magnanen a l'air de coller d'après cette photo :
http://avignon.hautetfort.com/archive/2012/08/23/atmousfero-1900-la-porto-magnanen-2.html
Mais moins d'après celle-là :
http://avignon.hautetfort.com/archive/2012/08/22/atmousfero-1900-la-porto-magnanen-1.html
Porte de Limbert
Y avait-il des arbres en ville derrière la porte Limbert ???
Porte Limbert :
http://avignon.hautetfort.com/archive/2015/01/17/atmousfero-1900-porto-limbert.html
octroi porte Saint Lazare
Alors où est passée la tour ???
à l'extrémité gauche de la photo à droite il y a la deuxième petite porte?
bien réfléchi cela ressemble plus à la construction à droite de la porte de l'Oulle avant sa démolition
Procédons par élimination :
Ce ne peut pas être une des percées XIX° ou XX° (Saint-Dominique, Saint-Charles, République, Magnanem, Thiers, Saint-Joseph et Rocher).
Ce ne peut pas être une porte reconstruite au XVIII° (Ligne, Rhône, Oulle, Saint-Roch).
Il ne reste de médiéval que Saint-Lazare, Limbert et Saint-Michel, mais sur les photos des deux premières (avant destruction ou restauration) les créneaux de la tour-porte et/ou les guérites de l'octroi ne correspondent pas.
Comme je n'ai jamais vu de photo de Saint-Michel avant sa restauration mais que d'une part je me souviens qu'Alain Breton nous a parfois parlé d'un portail monumental construit au (je crois) XVII° siècle en avant d'icelle et dont les gros piliers pourraient être les vestiges et que d'autre part sur un plan d'alignement de 1854 que tu nous avais une fois sorti des archives municipales (AMA 120Fi65) on peut observer deux petits bâtiments en avant de la porte, je conclurais que c'est une photo de la porte Saint-Michel avant sa restauration par Viollet-le-duc.
J'ai bon ?
Les remparts ne présentant pas de tour de soutènement à droite ni à gauche de la porte St-Michel, il est difficile de croire cette (remarquable) déduction...
Pour ma part, j'envisageais bien une porte Magnanen du XIXe, avant sa démolition (à l'instar de la porte Limbert). C'est-à-dire postérieure aux rénovations de Viollet-de-Duc et antérieure à la brèche, malheureusement, les plans que je viens de consulter semblent me donner tort. À moins que cette porte n'ai vécu que très peu de temps avant sa destruction... o.O
Je me permets d'insister :
http://avignon.hautetfort.com/archive/2014/09/14/nounanto-an-apres-porto-sant-micheu.html pour l'emplacement de la tourelle à droite
et http://avignon.hautetfort.com/archive/2017/07/02/cent-an-apres-porto-sant-micheu-2.html pour le dénivelé entre les deux premiers créneaux (on ne voit que le deuxième sur la photo du jour) et les suivants, toujours à droite de la porte.
Oui, il faut insister !
Oui pour la tourelle à droite.
C'est sans doute la perspective qui me la faisait voir plus près de la porte...
Par contre, il n'y a pas cette tour à gauche de la porte St-Michel :
http://avignon.hautetfort.com/media/02/00/2320338646.jpg
Aura-t-elle été détruite ?
Je pense qu'il n'y a pas de tour à gauche, mais une illusion due à une fissure, une reprise d'enduit ou un truc comme ça sur la porte elle-même, à un tiers de sa largeur en partant de la droite. Si on fixe son attention sur les mâchicoulis, il n'y a bien que la porte dans la partie gauche de l'image.
Où as-tu encore déniché ce document ? Comment fais-tu pour trouver, comme pour la porte Saint-Roch (http://avignon.hautetfort.com/archive/2018/04/23/atmousfero-segound-emperi-1-7.html#article-comments : c'est dans ces commentaires qu'Alain Breton décrivait le portail baroque en avant de la porte Saint-Michel), des documents que personne n'avait jamais sorti avant toi ? Savez-vous, monsieur, que ce que vous faites est absolument extraordinaire ?!!!!!
Bravo donc Frédéric !
Je me suis fait complètement enfumer par la perspective. Je n'ai pas imprimé l'idée de ravelin !
Par ailleurs, les ouvertures pour les chaînes du pont-levis, caractéristiques de la porte St-Michel, ne sont ici pas visibles...
Je te remercie pour ce compliment dithyrambique. Cette photo m'a été envoyée par un lecteur formidable dont j'avais déjà publié une photo très rare il y a peu. Réponse demain ! :D)
Et Maganem n'a jamais été qu'une percée (Pourquery de Boisserin 1902 me dit WIkiki).
Il semble bien y avoir une guérite devant la porte, à droite.
Octroi ou entrée de caserne ?
Désolé, j'arrive un peu après la fête (ce site semble majoritairement féquenté par un public qui se lève tôt....).
Michel, je ne peux que relayer l'insistance de Frédéric : son hypothèse est la bonne !
Nous sommes bien en présence des deux petits pavillons internes du ravelin de la porte Saint Michel, ravelin construit en 1683 - 1684 sur les plans de Pierre Mignard, et qui formait une triple protection face à cette entrée de ville :
- Une première grande porte - ici hors champ tout à droite, peut-être déjà rasée à l'époque du cliché - fallacieusement appelée "Arc de triomphe d'Innocent XI" et qui n'était certainement pas un arc de triomphe, mais simplement une porte de ville surmontée d'une dédicace au pape alors régnant, à la mode italienne.
- deux corps de garde encadrant le passage, qui sont les pavillons carrés que l'on voit ici
- la porte des remparts stricto sensu, dont l'ouverture en tiers-point avait été remodelée en plein cintre, bien évidemment, et semble s'inscrire dans une feuillure pour la remontée du pont-levis, comme au châtelet du Pont (ici tout à gauche).
Frédéric a pratiquement tout dit, j'insisterai seulement sur la qualité de réalisation de ces constructions - belle corniche, chaîne de refend en angle, couverture de dalles de pierre - qui montre bien que nous sommes en face d'un élément "noble" du décor urbain.
Je ne retrouverai pas ma documentation avant septembre, vacances obligent, mais j'ai les plans et élévations du projet de Mignard....
Bravo Frédéric !
Alain, je profite que vous avez l'air de suivre ce post pour vous rappeler une promesse faite et oubliée il y a fort longtemps de nous communiquer une représentation de la pyramide/obélisque qui décorait le boulevard à l'est de la porte Limbert. Je suis parfois un peu lourd et insistant, mais c'est pour la bonne cause....
Bonjour Alain, tu étais très attendu...
Merci pour tes riches confirmations !
Cette photo doit donc dater des années 1850, avant les interventions de Viollet-le-Duc, non ?
Pour la date avant ou après VIollet le Duc, je ne sais pas si la démolition du pseudo-arc de triomphe a aussi emporté les pavillons.
Les plans cadastraux de 1840 et 1853 montrent que cet arc était vraiment au beau milieu des voies, ce qui n'est pas le cas des pavillons. Et puis leur utilisation en bureaux de l'octroi leur a peut-être assuré une certaine survie.
On peut aussi se dire que si l'arc était toujours en place lors de cette captivante prise de vue - mille merci, Michel, pour ce document d'une incontestable valeur historique ! - , le photographe se serait peut-être arrangé pour cadrer l'ensemble. Mais c'est pure spéculation !
Se rappeler l'état "classique" de la porte Saint-Michel me remplit d'amertume ! Quand on pense que c'est au nom de la facilité de circulation que l'on a rasé ce chef d'oeuvre de Mignard, et que de nos jours une municipalité dogmatique et peu responsable ne sait que faire pour créer de toutes pièces une invraisemblable collection d'obstacles dans et autour de la ville, sans s'attaquer au vrai problème !
Bravo Fréderic, c'est effectivement la porte Saint-Michel qui est visible de biais,
à gauche de la photo dénichée (dieu sait où ! ;-)) par Michel Benoit.
Les deux bâtiments d'octroi sont parfaitement représentés sur le plan général d'alignement de 1853 :
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/53Fi666/ILUMP7707
Notice : http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_VoirLaNotice/34_01/53Fi666/ILUMP7707#
Les bâtiments d'octroi de la porte Saint-Michel figuraient déjà sur le pan général de 1840 :
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/53Fi91/ILUMP7707
Plan de l'Arc de triomphe d'Innocent XI mentionné par Alain Breton :
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/52Fi60/ILUMP7707
Et le ravelin de la porte Saint-Michel restitué par Viollet le Duc :
http://archives.avignon.fr/4DCGI/Web_DFPict/034/67Fi6556/ILUMP7707
Erreur de légende des archives : cette restitution du ravelin par Viollet le Duc - où l'imagination tient une part franchement prépondérante - est celle de la porte St Lazare.
Tilia, merci pour ces plans cadastraux qui figurent bien les 2 pavillons. On y voit aussi clairement les piédroits du pseudo-arc de triomphe qui se trouvait non pas face à la porte médiévale, mais à l'équerre - autrement dit, on l'avait droit devant soi quand, longeant le rempart, on arrivait de la porte Limbert.
Il faut restituer par la pensée un quadrilatère de murailles incluant l'ensemble - pavillons et porte monumentale -, et qui constituait le ravelin proprement dit.
Une fois rentré chez moi, je mettrai en ligne les plans de Mignard - en n'oubliant d'y inclure la "pyramide" (en fait, obélisque) face à la route de Montfavet.
La réponse :
http://avignon.hautetfort.com/archive/2019/07/23/lou-revelin-de-la-porto-sant-micheu-6166091.html